Qual relação podemos traçar entre o Tratado de Versalhes e a Segunda Guerra Mundial?

Há 100 anos era assinado o armistício que pôs fim à I Guerra Mundial. Desde então muito aconteceu, inclusive uma segunda Guerra Mundial. As lições que tirámos dos erros de 1918 - humilhar os derrotados - e que não se repetiram em 1945 explicam como chegámos a uma tão boa relação franco-alemã um século depois?

Christof Weil - Não vou fazer juízos de valor sobre o Tratado de Versalhes [ri-se].

Jean-Michel Casa - Mas faço eu!

Weil - Fora de brincadeira, não sei se quero traçar algum paralelo entre 1918 e 1945. Em 1918, o alto comando do exército alemão queria o armistício, na verdade, de repente. Durante a primavera e verão de 1918, tinham fingido que, do ponto de vista militar, estava tudo bem. O que acabou por ser um fardo pesado para a República de Weimar. Que os militares tivessem mentido aos líderes políticos. Foram os líderes políticos que foram culpados pela derrota militar. Em 1945, não houve dúvidas: a Alemanha encontrava-se numa total falência material e moral. Até há um filme do neorealismo italiano intitulado Alemanha, Ano Zero. Eu diria que não foi o ano zero porque deixou um fardo moral sobre todos os alemães. Não há comparação possível. Houve uma desmontagem de algumas fábricas no Leste da Alemanha pelos soviéticos, mas exceto isso, os aliados pouparam a Alemanha do pagamento de qualquer dívida, de qualquer reparação. Que tinham sido um fardo enorme em 1918 sobre a República de Weimar. Não há comparação. Os líderes ocidentais fizeram bom uso da oportunidade que tiveram, ao dar à Alemanha - não diria um recomeço mas uma segunda república e uma economia de mercado. Eu nasci em 1954. O meu avô tinha um pequeno negócio que foi bombardeado em 1944.

Onde?

Weil - Em Heilbronn, no Sudoeste da Alemanha, na zona de ocupação americana. O meu avô tinha uns dez empregados. E ainda me lembro de, em criança, ver no escritório dele um poster enorme a agradecer pelo Plano Marshall. Foi o Plano Marshall que, para mim, representa a sabedoria dos Aliados ocidentais depois da II Guerra Mundial. Permitiu ao meu avô voltar a erguer-se. Foi o Plano Marshall. Sim, não foram cometidos os mesmos erros. Mas é difícil traçar paralelismos porque estávamos falidos. Moralmente também. Uma sensação que os alemães não tiveram em 1918. Não se sentia moralmente falidos.

Casa - Não tenho nada a acrescentar ao que o Christof disse. Claro que não há paralelismos. Em certa medida, em 1945 podemos dizer que vencemos juntos um regime terrível, o regime nazi. Todos os Aliados, de um lado, mas também o povo alemão, que sofreu com aquele regime. A Alemanha teve muitos resistentes ao regime nazi. Não podemos esquecer Willy Brandt, que se tornaria mais tarde chanceler. Não era óbvio decidir lutar contra o próprio país por não concordar com o regime...

Weil - És demasiado amável. Nos anos que passei na Bielorrússia e na Ucrânia havia sempre alguém a contar-me histórias de uma avó na aldeia. E havia sempre um soldado alemão simpático que dava chocolates às crianças. Eu ficava furioso! Se tivéssemos tido 80 milhões de alemães simpáticos, nada de mau teria acontecido.

Casa - Mesmo assim. Não foi uma vitória contra a Alemanha. Foi uma vitória contra um regime falido e moralmente inaceitável. E é verdade que os Aliados, e os americanos sobretudo, foram suficientemente sensatos para não imporem enormes indemnizações de guerra e fazer pagar um preço demasiado alto ao povo alemão. Isto é muito importante. Estava a falar de Willy Brandt, mas podemos falar de Marlene Dietrich que recusou servir o regime e foi para os EUA e andou a cantar contra o regime nazi por todo o mundo para as tropas americanas. Não digo que seja representativo de todo o povo alemão, mas era uma situação totalmente diferente do que aconteceu na I Guerra Mundial. Numa escala totalmente diferente, com uso de meios modernos, como armas químicas, foi a continuação das velhas rivalidades e guerras civis entre potências europeias. Totalmente diferente do que aconteceu entre 39 e 45. Claramente, em termos pessoais e como francês que estudou um pouco de História e sempre se empenhou na reconciliação franco-alemã e na construção europeia, posso dizer que temos de reavaliar os tratados assinados após a I Guerra Mundial. Claramente alguns eram inaceitáveis e foram recusados, como o que pôs fim ao império otomano. Os turcos organizaram uma revolta contra as condições impostas pelos Aliados e criaram uma nova república. Nem tudo o que está nesses tratados é criticável: muitos países conseguiram ganhar ou recuperar a sua independência, como a Polónia, a Checoslováquia, a Jugoslávia. Muitos países emergiram. Mas é claro que alguns tratados, como Versalhes, foram vistos pelos chamados inimigos como excessivos. Como disse o Christof, colocaram um fardo pesado sobre a nova - e inicialmente promissora - República de Weimar.

Isso explica em parte o que aconteceu mais tarde?

Weil - O fardo mais pesado foi a cláusula da Culpa de Guerra. Não foi tanto perder uma parte do território alemão - por exemplo o corredor através da Polónia, que as pessoas acharam estúpido - foi a cláusula da Culpa de Guerra que mais feriu moralmente a República de Weimar. Que a Alemanha carregasse sozinha a culpa pela guerra foi o que os alemães, fossem comunistas ou reacionários, não partilhavam após 1918. Claro que para nós alemães, a Guerra Fria ajudou à nossa reabilitação após 1945. Tendemos a esquecer os estádios individuais da nossa reabilitação, de certa forma. Para mim, um dos primeiros passos fascinantes da forma como os alemães se tornaram, senão amigos dos Aliados, pelo menos alguém que precisa de proteção, foi a ponte aérea para Berlim. Um catalisador fundamental para mudar a imagem dos alemães principalmente nos EUA - talvez não tão rapidamente em França. Mas nos EUA foi um evento-chave.

Casa - Em França os americanos também foram vistos como libertadores. A diferença, de novo para não usar o paralelismo, é que depois de 1945 depressa percebemos que teríamos de organizar a reconstrução em conjunto e trabalhar para uma reconciliação formal. Com a estabilização da Alemanha em termos democráticos e com a adoção da Lei Fundamental da RFA em 1949. Em 1950 foi feita a Declaração de Schuman que propunha à nova democracia alemã, mais do que uma reconciliação, que juntássemos os nossos recursos e as soberanias. Entretanto é verdade que depois do armistício foram cometidos erros em ambos os lados. Alguns políticos franceses agiram de acordo com um espírito de vingança. Do outro lado, alguns sectores da sociedade alemã também pensavam em termos de vingança. Vingança contra os tratados. Era o espírito de ambos os lados. Mais tarde, durante um curto período de tempo, em meados dos anos 20, os ministros dos Negócios Estrangeiros francês e alemão começaram a pensar na reconciliação, mas já era tarde. O erro estava feito.

Esse espírito de vingança, entretanto, foi ultrapassado...

Casa - Não só isso. A declaração Schuman contém a oferta dessa reconciliação definitiva. Com a Alemanha como estado democrático, com a sua Constituição e o projeto de fundirmos as nossas economias para evitar a guerra. Essas são as palavras de Robert Schuman. Unir a nossa produção, sobretudo no que diz respeito ao carvão e ao aço, mas em geral também. Para evitar, fisicamente, a possibilidade de guerra. E estender essa oferta a outros países voluntários na Europa. De forma a criar o núcleo da União Europeia. Este duplo movimento da reconciliação franco-alemã, esta liderança, esta influência comum visava conduzir o projeto europeu. Não sozinhas, mas com esta junção de dois países que foram arqui-inimigos durante séculos.

Weil - Para nos tornar a ambos incapazes, constitucionalmente, de declarar guerra um ao outro. Isso era o que Schuman queria. O Tratado do Eliseu criou um guião institucional da nossa cooperação e os governos, o conselho de ministros conjunto, reúne-se duas vezes por ano. Há uma enorme agenda bilateral. Nós, diplomatas, estamos condicionados para pensar em nosso homólogo francês. E desde que sou embaixador que tenho sempre mantido contacto próximo com o meu homólogo francês.

Casa - Isto acontece em todas as embaixadas francesas e alemãs de todo o mundo. Trabalhamos juntos numa base diária. Mas voltando à questão, este movimento de reconciliação foi o primeiro passo. Provavelmente foi sensato a esta altura, no contexto europeu, deixar todos adaptarem-se a este espírito de reconciliação. O que culminou com o tratado do Eliseu, em 1963. Ali assumimos totalmente politicamente, em todos os aspetos, a cooperação franco-alemã como o principal catalisador do projeto europeu. Não o único, mas o mais ativo.

Weil - Posso introduzir aqui uma pequena história? Verdadeira. Em 1962 eu tinha oito anos e devia ser verão, não sei, estava sol, e Charles de Gaulle veio numa visita de Estado triunfante à Alemanha. Eu fui com a minha avó, que nascera em 1899 e cujo pai combateu na guerra franco-germânica de 1870 e cujos primos morreram na I Guerra e que viveu os sacrifícios terríveis da família na II Guerra Mundial. Ela era daquela geração que fora criada com França como o arqui-inimigo. Estava gravado na mente dela. Ela pegou-me na mão e fomos os dois visitar a cidade de Ludwigsburg, no sudoeste da Alemanha, onde De Gaulle fez uma paragem. Lembro-me de ter na mão uma pequena bandeira tricolor. E sem saber uma palavra de francês comecei a gritar: "Vive De Gaulle, Vive De Gaulle", porque toda a gente estava a gritar. E a minha avó chorou. Aquela visita foi tão emotiva pelo menos para os alemães, por perceberem que as pessoas sentiam que estávamos a viver um recomeço e que aquela coisa do arqui-inimigo tinha sido ultrapassada. É uma das minhas primeiras memórias e nunca me vou esquecer.

Casa - Foi nesse discurso em Ludwigsburg que De Gaulle propôs a criação da entidade Franco-Alemã para a Juventude.

Weil - Sim, exatamente.

Veja aqui o discurso do general De Gaulle:

Essa ideia de arqui-inimigo não existia só nas mentes alemãs, os franceses sentiam o mesmo?

Casa - Sim, o mesmo. Havia toda uma máquina de propaganda contra a Alemanha durante a Primeira Guerra Mundial.

Apesar de ter passado um século, a I Guerra ainda está presente na vida dos franceses e dos alemães. Nas vossas famílias contam-se histórias desses tempos?

Casa - Não tenho uma ligação direta. Mas a minha mãe é da Lorraine, de uma família que ficou dividida depois da passagem da Lorraine da França para a Alemanha em 1870. E felizmente sempre fui criado por ela neste espírito de reconciliação dos anos 1960, com a ideia de que a Europa e o facto de ter liberdade total era mais respeitoso das identidades, especialmente de províncias como Alsace e Lorraine, que foram, antes, objetos de rivalidades nacionalistas. Faz parte do meu ADN.

Weil - No caso alemão, é um pouco diferente. Lembro-me de o meu avô falar do irmão Karl ser morto em Verdun, em 1916, mas a verdade é que na Alemanha a II Guerra Mundial foi ainda mais sangrenta. E não há uma única família alemã que não tenha sido tocada pela II Guerra. Esta sobrepôs à I Guerra na memória coletiva alemã. E na II Guerra foi a frente russa que dominou a memória coletiva. Não tanto a Batalha de Inglaterra, ou em França ou Itália. Foi a guerra russa.

Casa - Em França temos uma visão diferente, claro!

Weil - Claro!

Casa - Fomos invadidos, fomos ocupados. Mas mais uma vez, nunca digo que foi pela Alemanha, foi o regime nazi.

Isso torna ainda mais admirável esta boa relação hoje entre França e Alemanha. E isso é ainda mais importante num momento em que a EU enfrenta tantos desafios - imigração, brexit, populismos. O exemplo franco-alemão é essencial?

Weil - Sim, claro. É mais necessário do que nunca. Mas França e Alemanha já foram devidamente alertadas para não porem demasiado peso nesta relação porque os parceiros mais pequenos não querem ser levados pela mão e conduzidos por outros para um futuro brilhante, certo?

Casa - Bem, é verdade! Não é assim que pensamos.

Weil - É a forma como os outros veem as coisas.

Casa - Não pensamos assim. Como dizer isto? Nós não concordamos em tudo espontaneamente. E porque há nuances e, por vezes, divergências, é através das nossas negociações, do nosso diálogo bilateral que alcançamos elementos de compromisso que podem ser usados por todos os outros. Esta é a dinâmica. Mas, mais uma vez, não pretendemos ser OS líderes. Queremos ter uma liderança intelectual na criação de compromissos que sirvam para todos.

Claro que a UE não é só a França e a Alemanha, mas todos sabem que se a França e a Alemanha não estiverem bem, a União não estará bem...

Weil - Como é que dizia o ministro dos Negócios Estrangeiros português numa entrevista há meio ano? O que a UE precisa é da ambição francesa e da prudência alemã. [Risos]

Casa - [Também a rir] - É uma opinião! Todos sabem que não concordamos espontaneamente em tudo. Por exemplo nos pormenores do reforço da união económica e monetária. É através do trabalho bilateral que progredimos em direção a um compromisso europeu. Que os outros podem aceitar ou recusar.

Nos últimos anos habituámo-nos na Europa a ver Angela Merkel a fazer par com Jacques Chirac, depois Nicolas Sarkozy, e François Hollande e agora Emmanuel Macron...

Casa - Isso prova que a Constituição alemã é excelente e muito estável. Mas queria só acrescentar uma coisa sobre as relações entre França e Alemanha na Europa. Há um aspeto interessante que não é suficientemente focado: é que conseguimos juntos - o que era impensável, mesmo depois da reconciliação dos anos 50, de falarmos e promovermos juntos a defesa europeia. Porque claro que depois depois da queda do regime nazi, a Alemanha aceitou uma desmilitarização e estava a inscrever-se na tradição da não-intervenção. Mas progressivamente estava a enfrentar novas ameaças. E no final de contas conseguimos pôr o jogo na mesa e trabalhar de forma séria numa política de defesa comum com conteúdo, não só com palavras. O que nos anos 50 foi totalmente falhado. O fracasso da comunidade de defesa europeia. Por culpa nossa.

Como dizia, habituámo-nos a ver a chanceler Merkel com vários líderes franceses ao longo dos anos. Os alemães estão preparados para esta relação depois da era Merkel?

Weil - Não tem alternativa. Jean-Michel mencionou a estabilidade alemã e a longa era Adenauer e a longa era Kohl e agora Merkel. Sim, parece haver um desejo alemão de estabilidade. Por um lado. Por outro, as coisas tornaram-se mais voláteis. Há também uma nova geração na política e nos eleitores, que quer mudança. É normal. E temos vários candidatos que querem suceder a Merkel na liderança do partido. E, parece-me a mim, têm talento. Quando Merkel começou, as pessoas pensaram: uma jovem mulher da Alemanha de leste? E olhem há quanto tempo governa o país. E as pessoas estão-lhe agradecidas pela forma como o fez.

Casa - Helmut Kohl foi muito engenhoso na forma como detetou o talento. E escolheu-a.

Weil - É justo dizer que Kohl tentava sempre chegar a um entendimento com a França primeiro, antes de ir bater a outras portas. Mas ele era de outra geração. Viveu a guerra de forma muito consciente e Merkel não. Schröder foi o nosso primeiro chanceler do pós-guerra neste sentido. A memória da guerra esvai-se. Vejo isso nos meus filhos, na forma diferente como se relacionam com o nosso passado, de uma saudável psicologicamente. Mas voltando à sua pergunta: os cemitérios estão cheios de pessoas insubstituíveis. Merkel vai encontrar um sucessor no seu partido e os eleitores vão decidir. Acho que as pessoas vão continuar agradecidas pelo que ela fez, como liderou a Alemanha durante as crises.

Casa - Do ponto de vista francês, gostávamos de continuar a trabalhar com a nossa parceira Merkel. Foi feito um excelente trabalho com ela pelos anteriores presidentes e desde a eleição de Emmanuel Macron esse excelente trabalho tem continuado. Os alemães irão decidir. Mas para nós a chanceler Merkel ainda é uma parceira muito importante.

Mas é seguro dizer que a boa relação franco-alemã vive para além dos líderes?

Weil - Claro que depende também das pessoas. Mas as instituições franco-alemãs são fortes.

Casa - E a parceria conseguiu ser encarnada por diferentes casais que funcionaram muito bem. Giscard d'Estaing e Schmidt, Mitterrand e Kohl, os vários presidentes franceses e a chanceler Merkel. É espantoso ver como a química funciona.

Weil - Mesmo no que parecem casais bastante estranhos. No final funciona sempre porque o reflexo franco-alemão cresceu e tornou-se muito forte. Em ambos os países sabemos que não vamos conseguir nada se formos contra o outro. Esses tempos acabaram de vez. Por muito difícil que o consenso possa ser.

Em relação ao brexit, podemos esperar uma posição comum?

Casa - Para a imprensa britânica - que é ultranacionalista e precisa sempre um inimigo - há um polícia bom que é a Alemanha e um polícia mau que é a França. Mas do que percebo dos encontros franco-alemães, não há divergências entre nós.

Weil - Acho que o Jean-Michel tem razão. É um jogo da imprensa. Diria que no final de cintas, ambos os líderes, francês e a alemã, sabem que temos de fazer o que pudermos para aliviar as piores consequências do brexit. Há limites em relação ao que podemos aceitar para satisfazer os britânicos, mas o Reino Unido nunca vai ser um simples país como outro qualquer. Sobretudo em termos militares. Jean-Michel mencionou a defesa europeia, por um lado agora podemos dizer que com os britânicos de fora podemos avançar, por outro lado vamos sempre imensa falta das suas capacidades. Eles têm excelentes forças armadas. Sabemos isso.

Casa - Por isso nessa iniciativa europeia para a intervenção, os britânicos participam, tal como a França e a Alemanha. Além de outros países como Portugal. É importante eles estarem connosco. Mais uma vez, a França espera que cheguemos a um acordo. Quem foi mais duro com a falta de consistência da posição britânica foram Jean-Claude Juncker e Donald Tusk, mais do que o presidente Macron. Disseram muito claramente que o Reino Unido não pode ter o melhor de dois mundos, não pode manter acesso privilegiado ao mercado europeu, não pode evitar uma nova fronteira com a Irlanda do Norte se sair totalmente do mercado único. Claro que temos de encontrar soluções e estamos a litar por elas. Há boa vontade.

Este domingo teremos quase cem líderes mundiais reunidos em Paris para celebrar os cem anos do armistício. Mas quando olhamos para um mundo em que Donald Trump é o presidente dos EUA ou em que a Rússia é liderada por Vladimir Putin, percebemos que precisamos mais do que nunca dos valores europeus?

Casa - A cerimónia no Arco de Triunfo em Paris não vai ter nada de militar, vai ser simplesmente uma homenagem ao soldado desconhecido que não sabemos quem é.

Casa - E depois vamos dar início ao Fórum de Paris para a paz, aberto pela chanceler Merkel, pelo presidente Macron e pelo secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres, um grande estadista português. Vai haver iniciativas da sociedade civil para promover a paz e o multilateralismo. Sabendo que temos de lidar com estes líderes... que foram eleitos pelo povo.

Mas olhando para esses líderes, a União Europeia percebe o seu papel como guardiã dos valores do liberalismo?

Casa - Mais do que nunca. Por isso é tão importante não dividirmos a UE. Não é essa a ideia nem no lado alemão nem no lado francês. Temos de nos manter fortes, mantendo-nos fiéis aos nossos valores, ao respeito desses valores dentro da EU.

Weil - E dentro dos nossos próprios países.

Casa - Claro.

Weil - O que é... é muito, qual é a palavra diplomática?, frustrante. Alguns dos fenómenos que vemos por exemplo na Alemanha só posso esperar que sejam fenómenos passageiros, que sejam fenómenos de protesto em larga medida. Casa - Em França temos vivido com esse problema há mais anos do que vocês na Alemanha. Continuamos a ter partidos importantes, claramente populistas e de extrema-direita que usam uma espécie de caricatura da Europa para alimentar o ressentimento.

No próximo ano há eleições europeias. E um dos maiores receios é que esses movimentos populistas, que têm ganhado poder não só em França e na Alemanha, mas também em Itália, na Áustria, etc, saiam ainda mais reforçados...

Weil - Vão ser uma dor de cabeça estas eleições, uma grande dor de cabeça.

Casa - Claro que vai ser difícil, mas não temos de ser pessimistas. Claro que vai haver um crescimento de todos os populistas, antissistema e anti-europeu. Mas é precisamente o papel das forças pró-europeias unirem-se e cooperarem mais no Parlamento Europeu. De maneira a responder de forma mais concreta às perguntas que surgem nas nossas populações. Deve haver uma aliança de todos os movimentos pró-europeus. Temos de ter uma Comissão Europeia forte no próximo mandato. Vamos continuar a monitorizar o respeito dos direitos humanos, temos de estar mais próximos da população, precisamos de uma legislação mais legível Vamos sonhar e acreditar que o próximo Parlamento Europeu e a próxima Comissão sejam fortes, tirem as lições das eleições e promovam uma Europa que seja mais protetora para os seus cidadãos e que volte a ser mais popular.

Weil - É uma questão do que as pessoas sentem ser legítimo. As pessoas querem sentir que a política lhes mudou a vida para melhor. E acredito que tem havido um despertar para essas necessidades. Há diferentes nuances. Não vamos entrar em pânico. Vamos provar às pessoas que as instituições europeias as levam a sério.

Qual e a relação entre o Tratado de Versalhes e a Segunda Guerra Mundial?

O que foi o Tratado de Versalhes porque ele foi uma das causas da Segunda Guerra?

Qual a importância do Tratado de Versalhes para a Primeira Guerra Mundial?

Qual a relação do Tratado de Versalhes e a ascensão do nazismo?